梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎收聽《冬吳相對論》，我是梁冬。對面的依然是《21世紀商業評論》發行人吳伯凡，老吳妳好。
吳伯凡：大家好。
梁冬：最近老吳啊風塵仆仆，按道理說，冬天應該是收藏的季節，但是我發現呢還是到處穿梭啊，穿梭的途中呢，唯壹的好處就是還可以看幾本書。這兩天看什麽書了？
吳伯凡：我昨天在跟人聊天的時候，說了壹個觀點，有個人突然說，妳這個觀點是《反脆弱》吧？誒，我說妳怎麽知道這個書啊？因為我現在在看的是中信出版社還沒有出版的壹本書，還是正在審稿階段的壹本書。可是這本書在臺灣已經流行了，有人已經看到了。這本書它很有意思，它這個名字很別扭，《反脆弱》，但實際上呢，它是說的是壹個很通俗的事情。什麽意思呢？
梁冬：哈哈哈……
吳伯凡：那個蠟燭風壹吹不就是……
梁冬：妳知道我為什麽笑嗎？我是覺得妳在講到風燭殘年時候啊，妳有沒有想到自己的樣子？我想到了自己風燭殘年的樣子，壹下子覺得，哎呀，人不能接受自己的心理暗示，您繼續啊。
吳伯凡：風壹來，那個蠟燭就吹滅了，它就是脆弱狀態。但是呢，還有壹種狀態，如果壹個地方著火，如果起風的話，過去打仗的時候，壹個軍，火燒連營，如果來風的話，諸葛亮要借東風，是吧？那個風，它是風助火勢啊，那就叫反脆弱啊。蠟燭是脆弱性，但是壹旦著火了以後，它反而使妳那個風越大，它就那個火勢就越大。
梁冬：所以火這種狀態就叫反脆弱嗎？
吳伯凡：對，就像火的這種狀態，或者說抗藥性。比如說妳身體裏頭，因為治什麽，這個抗生素的使用，會導致這個身體，就是我們經常說的抗藥性。就它的那個病毒、那個病菌啊，會越來越強健，就妳越打擊它，它就越強健。妳記得我們剛開始做這個節目的時候，講到過壹個叫海星式組織，海裏頭那個海星啊，妳只要是把它那個壹個角剁掉，它不會怎麽樣的，剁出來那個小角，它又長出海星，妳剁得越多，它繁殖就越厲害，妳幫它繁殖。
梁冬：我明白妳的意思了，就是按道理說呢，風是可以把蠟燭摧毀的，但是風面對這個火的時候呢，它反而助長了火勢。就像海星，本來呢任何壹個東西都是怕被剁的，但是對於海星這種東西來說，妳越剁它，它越厲害，對吧？ 這就是我所理解的叫相克相生 。有壹年啊，我曾經采訪過壹個算命的人，這個很有意思，但道理可以說明這個事兒。就是說，不是中國傳統文化裏面總是說，哪個屬相和哪個屬相的人在壹起之後就相克嘛，比如說屬虎的人和屬猴的人相克，是吧？我就問他是不是這樣的，因為我們家好幾個屬猴的人，朋友也是屬猴的，怎麽辦？結果這個老師說，這個人叫蘇明峰，我記得很清楚，他是香港壹個蠻著名的壹個術士。他說在術士裏面呢，有壹種東西呢叫相克相生，壹般來說，克了就把妳克了，就妳生不了了，但是對於某壹種狀態的人來說，越克妳呢妳生得越好，這個狀態叫相克相生。就是說因為它克妳，所以妳生的更好。以前我們把生和克變成對立的兩面，他呢他說對某壹種格局的人來說，如果給了妳適度的克的話呢，會反而助長了妳的生。我覺得，妳想講的東西是不是這個東西？
吳伯凡：就是這個東西。
梁冬：它相克才能相生。
吳伯凡：對， 在古希臘有三個神話，說明這個脆弱性、強韌性和這個反脆弱性 。 脆弱性就是比如說達摩克裏斯劍， 就是有壹個人，叫達摩克裏斯的人，皇上為了威脅他，警告他，就用壹根像頭發絲兒，就吊著壹把劍，吊在他的那個頭上，他坐在那兒，頭上就有壹把劍，妳想想那多可怕啊。達摩克裏斯劍，後來成了壹個固定的說法，就是非常危險的那種狀態，隨時有可能……
梁冬：就叫懸在頭上的達什麽克劍，是吧？我以前看過，但總是記不住達摩克利斯。是吧？
吳伯凡：對。這是脆弱性，還有壹種呢就是在神話裏頭有壹種動物叫鳳凰菲利克斯，跟我們中國這個鳳凰還就形狀很相似的，它有個特點就是妳只要把它給燒毀壹次，妳只要把它燒死，它壹會兒它又從灰燼裏頭死灰復燃，它又長出壹個……
梁冬： 鳳凰涅槃 嘛。
吳伯凡：對，就是這樣壹種狀態，就妳怎麽燒，毀滅不掉它。
梁冬：越燒越大？
吳伯凡：它不大，妳怎麽燒，壹會兒它又變成那個鳳凰了，它就復原性很好，它強韌性、堅韌性很好，這是壹種狀態。還有壹種動物非常可怕， 在希臘神話裏頭叫九頭蛇 ，就說是它有九個頭，海格力斯去殺它的時候，就用那個劍剁它，妳剁壹個頭它長兩個頭，妳再剁壹個頭，它又長兩個頭，那個就是非常可怕的。如果這三種狀態，也其實是三種人，壹種人呢，就是那種他很精致啊，高端大氣上檔次啊，但是……
梁冬：經不起摧毀，壹摧就毀。
吳伯凡：壹摧就毀。《反脆弱》這本書裏頭說，壹般呢，他說在城市裏頭，或者妳在那種賓館裏頭，穿的特別正經的那種人，就是西裝革履啊，特別紋絲不亂的那種人，壹般脆弱性都比較強，他們生活狀態都是很強的。壹般是那種在華爾街，在香港的中環那壹帶裏頭，衣裝特別整齊的那種人其實他們是最脆弱的，他壹旦失去這種工作他就什麽都沒有了。還有壹種就是不修邊幅的人，妳別看他那個。
梁冬：到底是蝙蝠，還是不修邊幅呢？稍事休息，馬上繼續回來，坐著打通經濟生活任督二脈，《冬吳相對論》。
片花：反脆弱性為什麽是機體生命力的標誌？創傷能怎樣激發人體的潛能？反脆弱性為什麽是歷史上所有具備高成長性的組織的***同特點？為什麽幾乎世界上每個民族都有饑餓療法？隨機性事件為什麽是人類創新的源頭？歡迎收聽《冬吳相對論》，本期話題——越挫越勇之上期。
梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎收聽《冬吳相對論》，我是梁冬，對面的依然是《21世紀商業評論》發行人吳伯凡，老吳妳好。
吳伯凡：大家好。
梁冬：今天我們講的話題呢跟壹本書有關，叫《反脆弱》。這本書呢老吳呢先睹為快啊，這本書講的是什麽呢？就是人也好，事情也好，有三種狀態：壹種狀態叫脆弱狀態，看著挺精致，“咵”，壹摧就毀；另外壹種呢叫強韌狀態，是吧？就像那個浴火鳳凰壹樣，燒完了之後它壹會兒又回來成壹個鳳凰了，但是不變大；最可怕的是那種九頭蛇的狀態，那個叫做反脆弱狀態，就是本來有九個頭，“咵”妳砍掉壹個頭之後，長倆頭。
吳伯凡：就壹個頭就變成倆頭，妳9個都砍掉了，它就變成18個頭，妳18個頭妳再砍掉，它變成36個頭，那是很可怕的。
梁冬：所以呢，就是這個狀態呢，其實我覺得它有點像某壹種的叫相克相生的狀態，就對某種人來說叫遇強愈強啊，越挫則越勇猛，而且還……
吳伯凡：他是壹種愈挫愈奮的狀態。
梁冬：對對對。所以呢，就是把人分成三種人，這三種人呢，其實也是三種世間的狀態。於是呢，老吳呢就舉例了，說在中環啊，華爾街啊，那些穿得衣裝筆挺的各種西裝男、西裝女呢，其實，很可怕，他們其實穿得是壹盔甲，壹把“咵嚓”壹卸了之後呢，他什麽都不是了，另外壹種人呢。
吳伯凡：不修邊幅的人，他們那種人，反而妳是很難摧毀他的，要不呢就是強韌狀態，要不呢就是反脆弱狀態，就是愈挫愈奮的。所謂的我們老在講什麽叫企業家精神啊，我現在搞明白了，就前面兩種，第壹種只能當職業經理人，就是那種脆弱狀態，就是他可以做到很精致，但是離了壹個規矩，離了壹個流程，有可能他什麽都不是。第二種呢，他是壹種強韌狀態，這種呢，壹般的他既可以做職業經理人，當然也可以去開創自己的壹點事業，但是呢他還不是真正我們說的那種企業家精神， 企業家精神就是那種愈挫愈奮的，就像海星的那樣的動物，像九頭蛇那樣的動物。
梁冬：對打擊上癮。
吳伯凡：對。妳要不打擊他，他還沒出息。
梁冬：他也就那樣兒啊。
吳伯凡：對，就只要妳外在的東西，挑戰，各種各樣的挑戰，妳越是摧毀他，越是想摧毀，他就越是強勁。
梁冬：就是用壹句話來形容，平常看起來還挺軟，弄它變硬了，就這種人是吧？哈哈。
吳伯凡：對對對。
梁冬：可以理解，在人中極品啊，總有壹些這樣的人。
梁冬： 小概率事件 嘛。
吳伯凡：對，小概率事件。他就是說，我們很多的貌似強大的那些體系，壹旦出現壹個小概率事件的話，就徹底給妳摧毀。所以好多那種預測體系啊，也就為了防範這種黑天鵝事件，防範這種風險，我們就不斷地去進行各種預測，提防他的到來，可是那個東西壹旦到來的話， 黑天鵝事件，小概率小到妳完全想不到它是壹個什麽樣子，那壹下子就把妳給摧毀。他認為最好的風險防範的狀態，不是去預測這個風險，而是讓自己從脆弱性變成強韌性，最好是變成反脆弱性，那妳就用不著防範風險了。 歷史上這種事情也很多。歷史上比如說，我們學宗教史的，最典型的就是那個基督教，是吧？當時有壹本書叫《麥田裏的守望者》，那個主人公就老是問他說，猶大，妳認為猶大怎麽樣？他說猶大還可以。那老師非常生氣，猶大是個叛徒，他說可以。老師還很有涵養，說那妳說說他為什麽可以。他說，猶大要不出賣耶穌，耶穌就不會釘在十字架，不釘在十字架，基督教就連個logo都沒有啦。這個，然後這個基督教恰恰是從釘在十字架那個事兒才開始，它越來越強，越來越強，越受打擊，越受迫害，它就越來越強，是吧？其實歷史上很多不論是創業啊、社會運動啊、那些經濟組織啊、社會組織啊，那些能夠具有高成長性的壹些組織，都具有這種反脆弱性的特點。
梁冬：我常常會產生壹種很奇怪的感覺，老吳，就這事吧，其實呢，咱早就知道，不用學這個術語，咱也知道這個世界上有壹種人，叫越挫越強嘛。
吳伯凡： 越挫越奮 。
梁冬：對啊，越挫越奮嘛，而且也知道有那種相克才能相生的狀態，為什麽成就了另外壹種人，就是寫書這些人，又起了壹個新的名字，還寫那麽厚壹本書，我看來那這是壹句話的事。
吳伯凡：根本不是這麽回事。他能夠把我們目前，他為什麽要寫這本書？他是針對我們現在的整個比如說社會管理體系、經濟管理體系，包括教育體系當中有壹種非常可怕的東西。
梁冬：什麽呢？
吳伯凡：就是幹擾這種反脆弱性的這種因素，時時刻刻存在。
梁冬：比如？
吳伯凡：比如妳的醫療，抗生素這種東西，就比如說疾病它是壹個什麽樣的狀態？創傷意味著什麽？ 有壹個概念叫微創傷，就是我們身體要強健的話，妳就必須… …
梁冬： 經常得受點傷嘛 。
吳伯凡：對。 比如說妳的肌肉為什麽，那個舉重運動員的膀子為什麽特別的粗？這原因就是他不斷的受到這種創傷，就我們身體自身是有壹種，身體的潛能是必須要通過這種創傷激發出來的 。
梁冬：對啊！本來就是這樣的啊，這就是很多人反對中醫，我告訴他，為什麽中醫有效，妳說的這個東西就是，所有的傳統醫療，就在幹這件事情，針灸它沒有藥水，它為什麽有用？ 針灸在某種程度上就是妳說的，就是對局部進行可以接受的傷害，然後呢激勵妳的身體自我的修復能力去解決這個地方的問題，刮痧也是這樣，拔罐也是這樣 。有部電影就是講那個刮痧的，對不對？很多人在受到現代教育的人說，這是對小孩子的傷害嘛，但是呢，他們不理解，不理解什麽東西呢？就是說刮痧為什麽能治病，事實上來說刮痧就是對皮下組織進行小面積的可控的壹個微創，然後呢對他形成這樣的壹種傷害之後呢，調動妳的自我免疫能力和修復能力去改善它。其實不是說中醫是，我了解的幾乎所有的原始醫學，或者說本能醫學吧，生態醫學，就是在講這件事情。只不過後來的有壹脈的這個醫學體系，走偏了，走錯了而已，不僅僅是中國，對嗎？
吳伯凡：比如說饑餓，幾乎每個民族都有這種饑餓療法，辟谷這種事情。
梁冬：不是中國才有的，全世界都有。
吳伯凡：這個饑餓療法，他的解釋是什麽呢？因為人類在最初的時候，饑餓時壹種常態。
梁冬：對啊。
吳伯凡：妳經常會找不到東西吃。
梁冬：對啊。
吳伯凡：由於找不到東西吃，妳身體的那樣壹種……
梁冬：為了適合饑餓而產生的壹種生命能量嘛。
吳伯凡：這種能量就會被激活。
梁冬：對啊 。
吳伯凡：妳長期的，現代人的疾病是由於什麽？
梁冬：很少饑餓了。
吳伯凡：妳很少饑餓，妳就被規範化了，妳都是有工作日程表，上班，下班，幾點鐘吃飯，所有東西都是壹個流程化的過程，使得偶然性和隨機性在我們的生活當中越來越少。隨機性事件實際上是這個世界的創新性的壹個源頭，比如說，塔勒布還寫過壹本書叫《隨機自負的傻瓜》，他認為就那些教授，他舉了壹個很極端的例子，就是請兩個所謂的商學院的教授來幫著他們去選股，精心地經過各種的圖表、各種的數據，柱狀圖、餅狀圖，最後搞出來壹個東西，然後就選了幾個股，後來又弄壹個猴子過來，猴子就教它張牙舞爪的就拍那個鍵盤，最後也選出壹些股票。後來發現那個猴子選的股票比那兩個教授選的要賺錢。
梁冬：這個概率是存在的。
吳伯凡：對，隨機性，比如說這個饑餓，比如說糖尿病，大量的各種各樣的現代，特別就是爆發式增長的這些病，其實是跟我們這種非隨機性生活，非隨機性狀態，有密切的關系。
梁冬：是啊，我覺得很好，講的就這個東西啊，很感謝啊。
吳伯凡：不過妳幹嘛要挑戰這個東西？
梁冬：我沒有挑戰，我就覺得這個東西，本來就是這樣的啊，就這本書它講的就是壹個很樸素的真理。就像我以前看到的某壹本關於政治學的書壹樣，關於這本政治學是如何回應這本書的呢？稍事休息，馬上繼續回來。坐著打通經濟生活任督二脈，《冬吳相對論》。
片花：反脆弱性為什麽是企業家精神的核心？人類應該怎樣學會從危害中受益？為什麽說壹個組織，乃至壹個金融體系，防範風險的最佳方式，不是進行預測而是擁有反脆弱性？現代社會的組織和管理體系是怎樣通過防範風險來摧毀個人和組織的反脆弱性及生命力的？歡迎繼續收聽《冬吳相對論》，本期話題——越挫越勇之上期。
梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎收聽《冬吳相對論》，我是梁冬，對面的依然是《21世紀商業評論》發行人吳伯凡，老吳妳好。
吳伯凡：大家好。
梁冬：今天我們討論壹本書，老吳呢跟我們分享壹本書叫作《反脆弱》。講到呢就是說，人的機體或者是任何壹個組織的機體它有壹種自我的激勵和修復的機制，當有的時候局部的傷害來臨的時候呢，有些時候不僅僅是對他的傷害，很可能呢這種小型的傷害呢反而激勵起來內在的本能，或者說生命本能吧，不管說這個生命是壹個組織，還是壹個人，反而呢對這個組織和這個個人的生命是有好處的。這個事情讓我想起來之前我看到壹本關於政治學的書，這本政治學的書說呢，就說當壹個國家內部矛盾不可調和的時候啊，建議發動壹場小型的戰爭，他說呢這種小型的戰爭跟敵國的戰爭呢往往能夠凝聚內部***識，達成讓所有內部的人壹心向外，所有內部的矛盾呢壹下子就解決了，而且呢很多不能夠化解的事情呢，可以藉由這種小型的戰爭來完成。我忘記是誰，哪本書說的了。其實我認為這個觀念，就跟以前提的是壹樣的，對於壹個人、壹個組織、大到壹個國家，都是如此。 我們有些時候要用反，《道德經》裏面有壹句話叫用反，“反者道之用”。用反，就是用與妳相反的東西，把它用好它，這也是壹種藝術。 某種程度上來說，我認為，馬雲當年是很好地用了ebay這樣壹個競爭對手。就是說淘寶在開始做的時候，淘寶天天追著ebay來打，在公關戰上面，在各種策略上經常來打，很快的就讓大家認為，淘寶和ebay是在同壹個層面上的公司了。其實剛開始的時候我們都知道，在最開始的時候，ebay可比淘寶有錢多了，大多了。但是因為馬雲天天追著ebay來打的時候呢，反而把ebay所樹立起來的建立起來的這壹種品牌的形象和能量，某種程度上輸入到了淘寶身上，令到淘寶變成是壹個借助了ebay的品牌力量變成是壹個世界級的公司。在這壹點上來說，我覺得他也是在用反。
吳伯凡：他這個呢不太壹樣的就是說，他有的，比如說，妳用那種炒作，不有很多這樣的人嘛，抓住壹個名人，我使勁地去啐他，然後通過啐名人而讓自己得名聲，這跟反脆弱沒有太大關系。就是反脆弱呢其實，他是使讓自己的機體，但好多呢，他是壹種，這是壹種術的層面，就是通過挑戰壹個東西，他是壹種炒作手法，而他這裏頭呢，就反脆弱他跟有壹種療法有關系，壹種解毒法，就是壹種叫米特拉達梯次解毒法，是壹種古希臘的，也是古希臘的壹個神話，就是長期壹個人，他長期，由於偶然的原因，他接觸這些，他在流亡的過程當中，他壹直吃那些有毒、有害的東西，結果他身體反而激活出壹種……
梁冬：抗藥性，是吧？
吳伯凡：對，壹種抗毒性，而這種五毒最後變成五毒不侵。
梁冬：哈哈哈，就傳說中的壹個，就中國大學生在美國吃飯，全部人拉肚子，只有他壹個人沒事。這不就這事嘛？哈哈哈，前段時間不新聞裏面說過這個東西嘛，對吧？
吳伯凡：也許這是壹種意外的收獲。
梁冬：哈哈哈，我有壹個朋友他在加拿大，已經移民了，他說他定期要把孩子送回國內來壹段時間，我說我問他為什麽？他說我發現反正每年送回來壹兩個月，回來之後呢，這孩子不再風疹了。他也沒有各種的過敏性的反應，哈哈哈，回去之後就好了。
吳伯凡：就是這種從危害性中受益，這是壹個比較根本的東西。
梁冬：這就是種牛痘嘛。
吳伯凡：就是醫學上的最早用的這個，各種。
梁冬：接種手術。
吳伯凡：疫苗，各種疫苗，實際上是帶有這種傾向，但是呢，他還不壹樣的是什麽？他是最終達到的是強韌性，他不是反脆弱性。就是，他這個就達到，妳接種以後是讓身體識別這個病毒了嘛，所以它以後進來的時候。
梁冬：充其量就保持原狀。
吳伯凡：保持原狀，這叫強韌性。那種，我們現在說的那種是，妳來壹次，它強壹次，來壹次，他強壹次。
梁冬：就是越來越強，對吧？
吳伯凡：嗯，就他其實，人家在寫這個，這個人他是研究金融問題的，他是研究商業問題的，他舉這些例子，他最終是想說明，壹個組織，壹個公司，或者壹個金融體系，如何才能夠做到真正地風險防範？壹些大公司啊，它在年輕的時候，面對各種挑戰，它壹點壹點它就強起來，不自覺地，就變成象那個九頭蛇似的，它就強起來了。但到壹定的時候呢，它用各種手段，請各種咨詢公司，然後用各種法律手段，用各種各樣的手段，就把它防護起來，這個防護，這種幹預機制，它就是恰恰是在降低它的反脆弱性。
梁冬：明白了，明白了。就像“要想小兒安，三分饑與寒”。任何壹個農村老太太都知道，這孩子妳別給他吃飽了，別讓他太暖和了，這樣的話，他反而生命力比較強。現在很多城裏面的孩子，動輒就感冒，什麽原因呢？吃得太飽，搞得太曖，所以呢，就沒有這種，就像妳說的，他由於建立起了種種，良好的，有效的防範機制，令到他自己生命本身的那種應激性、生命本能，受到了傷害。
吳伯凡：對，他其實是，這種，他實際上暗中在摧毀生命，他以為他在保護生命。比如說，抗生素，醫生給妳開那個抗生素，很多時候是在傷害妳。他其實是壹種提醒嘛，這本書他就是壹種提醒，就是說，我們比如說教育，教育啊，他說最好學，他這個人他有壹個絕招，他經常出國啊，就是不懂哪個國家的語言，他完全不懂那個國家的語言，他就跑到那個國家去。由於他經常這麽幹，他已經練就了壹套用手式、啞語式的東西，他能夠在那個順暢地旅行。但後來，他漸漸有了名氣了，就是這個，都給他配什麽翻譯呀，什麽，他那個應對能力就越來越差了，在沒有翻譯的時候，他就什麽事都幹不成了。他年輕的時候是那種背包壹族的嘛，就是這樣壹種狀態，他用各種，他幾乎什麽，土耳其呀，克羅地亞呀。
梁冬：明白了，就說他的成功令他變成了壹個廢人。
吳伯凡：對。
梁冬：對吧？說的是這個事吧，是吧？
吳伯凡：對。
梁冬：哎，所以呢就是，老吳我聽明白了，您這個反脆弱這個事情啊，讓我反復地在腦海裏面想起了那句話叫“反者，道之用”。啊，就是如何使用那些對抗妳的、傷害妳的東西，令它幫助妳自己變成壹個更強壯的機體，這就是整本書所講的東西，對不對？那對於組織，對於個人來說，我們要時時提防那種，表面上在保護我們，但其實傷害了我們生命的，自我應激性、自我修復性、自我生長性的那種能力！這個東西是我們每壹個人都必須要提醒的，就是“生於憂患，死於安樂”。好了，感謝大家收聽這壹期的《冬吳相對論》，我們下壹期，同壹時間，再見！