王力:在《教育的過程也是自我救贖的過程》壹文中，妳說“萬艷新”事件後，妳的課堂很自由，之前的壓力和妥協完全沒有了？
楊:教學的自由是有階段性的，也受到環境和氣候的限制。當然，更多的還是看妳和學生、家長的關系。壹直有壓力，壹直有妥協。畢竟壹個人首先要生存，然後才能尋求發展，尋求幸福，尋求價值，尋求意義。老師都希望有更多的教學自由，這是對老師最大的好處，但需要關心的是，面對自由依然是奢侈品的現實，妳還能在講臺上站多久，妳還得關註天花板的高度。畢竟見面會痛。
王力:妳如何保證學生的考試成績名列前茅？是語文成績還是大部分科目？也就是說，妳是如何把這種教育和考試恰當地結合起來的？這些年來妳對這種語文教學方式有什麽改變、調整和改進嗎？這種方法適合大多數學生還是特殊的中國學生？
楊:我不能保證我永遠是最好的。成績關系到學生的素質，當然也關系到試題質量、閱卷質量和學生的復習質量，很多因素是不可控的。其實平時的成績說明不了什麽。畢竟中國人的收獲就像冰山，量化的成果就像水面上的部分，水面下的部分是看不見的。我希望我能取得更好的成績，只是為了保護自己，不讓家長和學校擔心。其實我不太在乎成績。在競爭激烈的環境下，我甚至寧願做最後壹個老師，讓年輕老師面子上好過壹點。畢竟是臉皮厚的老教師，知道語文的顯性和隱性分數不壹定是對立的，甚至是截然相反的，因為“不及格”和“不及格”是多年來語文沒有很好解決的問題。漢語偏人性，強調成長，工具性只是壹面，無足輕重。
好多年沒上課了，只能關註語文成績。至於教育和考試的結合，當然在於教師的教育智慧，在於他們對教育的理解，在於他們對成長和成功的理解。課堂、作業、閱讀甚至口語試卷甚至課外時間都可以，互聯網時代的連接非常方便。
我的教學沒有固定的方法，壹切都取決於我當時面對的內容和場景，因為教育機會稍縱即逝，沒有學生學習的興趣和動力，妳就是壹廂情願，教育教學的目的很難達到。隨時隨地根據學生的需求進行改變和調整。作為壹個為語文教學探索的人，至少為自己的教學，肯定有很多錯誤，甚至教訓。說“盡善盡美”是壹種理想狀態。面對壹個無法選擇的教育現實，面對不同特點的學生，不可能有完美的教學。對壹些學生的偏愛可能對其他人不公平甚至有害。我只能盡力讓盡可能多的學生滿意，誰也不能不負責任。不可能讓每個學生都滿意。甚至把妳變成錢，也有人不喜歡。
王力:畢竟學生的時間是有限的。妳是怎麽教他們平衡閱讀和刷題的？
楊:我自己讀了很多書，有機會在課堂上我會分享更多。畢竟我也可以給學生開幾個天窗，影響他們的精神方向。可以推薦壹些書給他們看，和他們壹起寫讀書筆記和隨筆，在網上開辟自己的寫作空間。我也在群裏和個人空間分享壹些值得閱讀的文章，供同學們自由選擇。至於刷題，我也經常勸阻，但畢竟還是要考試，所以會安排不那麽靈活的作業，讓學生根據自己的情況選擇做或者不做。我個人認為學習不應該是強制性的，讓學生學會選擇，學會為自己負責。這是對學生最大的善意。
王麗:向妳扔磚頭的父母是怎麽改變的？現在還有家長碎磚嗎？
楊:至於這些家長能不能改變，那是他們的事。對此我無能為力，因為價值觀是最頑固的東西。有些家長也是以前教育的受害者，是值得同情的可憐人。窮人常有可恨的事。希望他們有意見可以直接和我溝通，不要以其人之道還治其人之身。我不是壹個小心眼的人。我理解他們的訴求，這樣可能對孩子更有利。作為壹名現代教師，妳必須允許當事人有不同的意見，給妳建議甚至要求，因為老師和家長的目標是壹致的，都是為了孩子好。奇怪的是，家長買硬座是為了應試教育。妳為他們的孩子提供的是生命教育，全人教育，當然還有應試教育的軟臥。結果總有人不滿意。這幾年幾乎每個家長都向學校投訴我，但從來沒有壹個家長直接和我溝通。我理解他們的恐懼，但這是巨嬰心態，不願意正常平等的交流，而是希望通過權力對妳的壓制來達到個人目的，希望把妳變成他孩子的私人導師，從不考慮妳和其他同學的感受。不要小看這位家長的抱怨。即使99%的學生和家長都滿意，如果有家長舉報或投訴，妳也會面臨危機和挑戰，甚至被辭退。這種教育不合理，令人恐懼，多數人的民主變成了個人的暴力。我就納悶了，以後誰想當老師？誰敢教？很少有畢業生和優秀學生主動報考師範大學。沒有好的老師哪裏會有好的教育？所以我緊急呼籲教育的改革，讓學生盡早選擇老師，而不是通過權力之手靠運氣綁在壹起，對老師的成長和學生的學習都有好處。畢竟壹個扭瓜不甜。有很多電影院可以選擇，我們還是壹個大教室。綁定學習或教育不會是免費的，也不會是快樂的。
我是2015高三後進入新年級的。剛開始有家長抱怨我不布置作業，有專門的老師說話簡單。為了配合學生們(大部分都支持我，讓我教育他們的家長)做好這些家長，讓學校滿意，我花了很多時間和精力。直到第壹次月考，我的兩個班成績遠遠好於同類班，父母也不再提意見。後來我的教改得到了父母的理解支持。我甚至在雪後把語文課開到操場上，賞雪，玩雪，堆雪人。
現在還有家長扔磚頭，他們在黑暗中扔向妳。妳不知道這個家長是誰。去年有匿名舉報，理由很可笑，也暴露了家長教育不好後的無知和扭曲的價值觀，讓妳覺得家長和老師之間的信息太不對稱了。遇到這樣的家長，是老師的災難，但也不能怪誰。後悔是沒有用的，只有面對。在壹個互害的社會，教育也是互害的，別人害了妳，但妳不能因為個別家長的問題對不起學生，因為妳吃的是良心飯。
王力:妳是如何堅持在壹所學校教書30年的？這期間，有哪幾年強烈想離開？妳後來是怎麽決定留下來的？
楊:我覺得這個學校的人際生態環境還不錯，領導比較民主，同事關系也比較融洽，收入也能滿足生存。有壹些價值觀相同的人，住房不大，基本夠用，老家也不遠，隨時可以回去...所以我留下了。其實工作的前五六年，市場經濟大潮沖擊學校，很多朋友同事南下深圳珠海等地，對我也有壹定影響。當時主要是想做文化傳媒工作，也就是靠文字吃飯。如果我不知道真相，我差點成了省委組織部先鋒雜誌的編輯或者西北信息報的記者。後來才知道，社會上很多工作都沒有老師自由，也沒有假期，收入也壹般。另外，朋友勸說，戀人反對；況且經過五六年的教育，我已經基本適應了這種工作，也有了壹些感觸。讓我堅持下來的是我後來對教育和個人意義的發現，尤其是我對生命、死亡和信仰等根本問題的思考。另外，我血壓升高，身體報警。我覺得應該自己找點事做，不能白走，也不想和那些消耗妳生命能量的人玩。於是我壹個人上路，直到今天。
王麗:妳的學生如何評價妳？妳和大多數學生的關系是怎樣的？
楊:大部分應該是表揚。當然，差評肯定是有的。我相信沒有壹個老師會讓每壹個學生都滿意，妳也沒必要去討好每壹個學生。師生戀是壹種緣分，有的同學沒有機會，妳也不必強求別人喜歡妳。我可以很自信的說，我和大部分學生的關系都很融洽，因為經過長時間的教育，妳會越來越深刻的洞察人性，妳的心會越來越柔軟，妳會越來越包容和理解每壹個學生。而且我從來不以成績來評判學生，不管他們學習好不好，也不會因為學生父母的經濟地位或者政治地位而區別對待學生。更重要的是，我做了多年的學生心理健康義務導師，把思想能量融入課堂，給學生做心理輔導，努力讓學生每天都過得開心。
多年來，我為學生們對我的信任感到欣慰——有些話，學生不壹定會告訴父母，但他們會告訴我，比如有個學生說自己偷偷喜歡上了班裏的壹個女生，被父母發現了；比如女生說和第三個男朋友分手了，很痛苦。她甚至把分手信拍了照片發給我。比如壹個同性戀男生告訴我壹個秘密:“老師，我怎麽才能找到我的愛？”；比如壹個男生因為反抗母親粗暴的教育，推倒母親後徹夜未眠，寫了七首詩給我看，表達自己的仇恨、苦悶和離家出走的決心。我發現後，及時勸他，並給他後續的補救建議。更讓我感動的是，他喜歡的壹個男生和壹個女生偷偷吃了禁果後，因為恐懼、擔心、後悔、不安、抑郁，他不敢把這件事告訴父母。和我聊了壹個多星期，他終於緩解了內心的痛苦和焦慮。後來男生女生都考上了重點大學，沒有意外...類似的事情還有很多。這些孩子的信任，常常讓我壹個人感動。
王麗:妳們學校教室裏有照相機嗎？如何看待這種現象？
王力:舊樓在，新樓已經裝了，還有聲音。領導沒必要上完課就進教室。只要打開攝像頭，就可以知道任何壹位老師的課堂教學情況。這雖然方便了檢查和管理，卻妨礙了教育教學的自由和從容。真正的教育必須有自由的空間，不管是老師還是學生，如果生活在不斷的監控中，教育其實是不存在的。
春節前去泰國旅遊，發現泰國普通公路沒有限速。除了重要路口，沒有看到攝像頭，司機急剎車，當然也沒有看到交通事故。司機自己表現，外部監控成本將大大降低。這讓我想起了很多問題，給了我很多啟發。
王力:妳如何面對和解決理想教育與現實的深刻沖突？
楊:總會有沖突，也壹定會有沖突。壹棵樹改變不了壹個城市的氣候，但是妳可以影響妳周圍的小氣候，雖然小氣候經常是霧蒙蒙的。為了走得更遠，往往需要做出適當的妥協:盡可能貼近現實，貼近考試，貼近學生之前的知識...不要指望班上每個學生都是妳的鐵桿粉絲。給孩子在油鍋裏撈，撈上來多少就能數多少。妳不是救世主。讓我害怕的是，妳沒有撈出幾個，而是被拖進了油鍋，最終導致妳放棄了做壹些積極事情的希望，覺得在平庸中混日子似乎更安全。我不想自殺，但有人想活埋妳。
王力:我們知道您對衡水中學的教育模式提出了強烈的批評，但也有人從另壹個方面給予了肯定。如何看待陶繼新解碼衡水？
楊:不知道，我只知道這本書是和衡水中學校長合著的。衡水模式，有人肯定，有人否定，這很正常。畢竟人是價值動物，看妳關註的是什麽樣的價值。有人說:“山坡上開滿了花，但在牛羊眼裏，它們只是草料。”審美價值和實用價值畢竟不是壹個層次的。
王力:在繁重的教學任務下，妳是如何保證閱讀和寫作的時間和心情的？
楊:我早上起得早，晚上睡得晚，但我對自己並不苛刻。壹切順其自然。
妳手機裏有很多電子書，妳身邊也有書。只要妳想看，還是可以擠出時間的。薛瑞萍老師說:“戀愛中的人是不會有時間擁抱的。”沒時間學習，主要是不夠愛。至於心態，不太關註外在，更關註內心。如果在閱讀或教學中發現壹些問題，及時記下來，有時間再書面修改。不投稿，放在自己的空間。誰要用，打個招呼就拿走。學術和寫作其實都是為了社會，個人收獲的只是副產品。
王麗:我教了很多年高三。妳和高三語文老師有什麽分享？
答:不要太註重應試技巧。關鍵是學生的思維品質和認知水平。語文素養不是刷題刷出來的。可以超越應試語文復習的邏輯，不要只跟著高考題走。考試再功利，也不能忽視教育，因為教育是詩和遠方，考試只是壹時的掙紮。學生可以每天閱讀壹些東西來補充他們的精神能量。看書是吃飯，刷題是吃藥。吃藥總會有副作用。當然，這個比喻不壹定恰當。
王力:作為名師，妳是怎麽教育孩子的？
答:我至今沒有想過做“名師”，因為我既不是“學科帶頭人”，也不是“特級”、“全高級”教師，更不是“工作室”。我從來沒有參加過“競賽教學”，也從來不敢稱自己為“專家”，只是壹個站在講臺上幾十年的“草根”，在工廠車間或者田間地頭幹了幾十年的工人農民。在我看來，壹個知識分子(如果我能算我自己的話)對實用的警覺，與這個世界有些不同，可能有利於獨立思考，有利於建立自己的思想世界。
我的孩子有家庭。他在沒有太大壓力的情況下自由成長。我們不希望他出人頭地，但我們希望他成為壹個自由、快樂、負責任的公民。三四歲時，冬天騎三輪車去取牛奶，小學三年級騎自行車上學，大學入學前和同學壹起投資開酒吧，高中畢業後考取駕照。大學期間，他從事了十幾項社會實踐活動，與同學合作拍攝的壹部電視劇獲得了大獎。他愛好廣泛，口才好，行動力強，是他們專業第壹個找到工作的大學生。後來很多跳槽也是我們自己自主選擇的，工作情況越來越好。我們從不幹涉。現在他和他美麗的妻子幸福地生活在壹起。
王力:退休後妳最想做什麽？
楊:如果妳想四處走走，當然可以發揮余熱，做壹些與教育教學有關的工作。其實我早就想退休了。遲早會到來的。
王力:妳認為理想的教育是什麽？
楊:允許學生選擇課程和老師；教師有教育教學的自由，教室裏沒有監控攝像頭；學生每天有壹個小時的閱讀和壹個小時的體育活動。他們每年都有春遊和秋遊，每個月都有專家講座。沒有月考和周練。家長會是家庭教育的心理輔導，是教育問題的沙龍，而不是看成績，制造焦慮和教育問題。學校有獨立的學生會和教師會，也有獨立的教育學術委員會，而不是壹切由行政力量決定。
王力簡介:獨立教育觀察家，北京師範大學教育學碩士，廈門大學新聞學學士，自然成長教育與兒童閱讀推廣人，在北京做了17年記者編輯。現居上海，從事教育研究咨詢和閱讀推廣工作。他是《童年可以如此美好》、《陪伴的力量》和《書香童年》的作者。中國教育出版社特約評論員。