作者 |章偉升
編輯 |李紅冰
來源 |亞布力內參
中國 社會 經歷數十年財富積累後，也面臨貧富差距高位徘徊的局面。人們對壟斷、階層固化、內卷感到焦慮和不安，而其中壹些情緒被投擲到企業家群體。 “消滅私有制”“民營經濟退出 歷史 舞臺”的聲浪尚未遠去，“***同富裕”又引發壹輪劫富濟貧的聯想。
上世紀80代至今，李實（現任浙江大學***享與發展研究院院長、文科資深教授）始終在研究收入分配問題， 他將中國貧富差距的成因細細拆解後得出結論：這不是市場化改革和民營企業造成的，事實上，企業家給窮人和富人都帶來了好處。 但他也直言，從全球看，貧富懸殊後患無窮，中國要為將來考慮，必須改革和完善制度本身，通過***同富裕來彌合 社會 分裂，把“人的發展”（不是把投資實物資本和各種產業）放在第壹位，因為維穩不能從根本上消除風險。
在接受亞布力論壇專訪時，李實對當下重點問題作出了分析和回應，包括“調節過高收入”可能的方案、中國的發展邏輯是否會大轉變。他還回顧了中國收入分配的 歷史 ——上世紀90年代以來，企業在國民總收入分配中的份額沒有太大變化，而政府收入和居民收入變化較大。 他還建議為居民降稅，因為個人所得稅已然是增幅很高的稅種。
（李實 浙江大學***享與發展研究院院長、文科資深教授）
以下是亞布力論壇對話李實的內容：
亞布力論壇：近期，中央 財經 委員會第十次會議強調促進***同富裕， 社會 上隨即出現很多聲音，有人說中國要均貧富了，也有人說那完全是誤讀。妳如何看待眾說紛紜的現象?
李實： 目前發布的中央 財經 委第十次會議內容，除了“構建初次分配、再分配、三次分配協調配套的基礎性制度安排”“合理調節過高收入”是新提法，其他部分與過去的精神沒有太大差別。 為什麽有壹點新提法，馬上就會引起整個 社會 各種各樣的議論、猜測、解釋？我認為還是和 社會 本身的狀態有關系。 中國已經發展到這樣壹個階段，貧富懸殊也變得比較突出。
社會 上大致分成兩部分人，壹部分人主張均貧富、打土豪分田地、殺富濟貧，過去壹直有這種聲音，只是沒有形成主流，現在利用這個機會又提高嗓門了，在政府文件裏找壹些有利於他的觀點和解釋。還有壹部分人認為，過去的發展格局很好，創造了巨大的 社會 財富，應該按這條路走下去，他們也擔心如果更強調所謂分享、分配，可能回到改革前的老路上去。對於***同富裕這個理念，兩派人基本上都認同，沒人公開反對， 但對於***同富裕的實現路徑，差別就出來了，重點在於是否要改變所有制結構和分配模式。
亞布力論壇：妳如何看待這次對所有制的爭論？
李實： 我參加過各種官方會議，了解會議的基本精神，以及大部分學者的觀點，還是認為***同富裕不應該是均等富裕，中央文件也講得很清楚，***同富裕不是整齊劃壹的平均主義。 把***同富裕理解為劫富濟貧，完全是壹種誤讀，沒有任何道理，反正我的觀點是這樣。 但是，也應該考慮到，現在 社會 是壹個比較分裂的狀態，均貧富的主張有壹定 社會 基礎，也得到了壹些回應。 在這個意義上說，能不能通過***同富裕進壹步彌合分裂，是壹個值得考慮的問題。
亞布力論壇：在種種爭論中，有壹個焦點是應該如何對待“先富起來的企業家”。有觀點認為，中國當前的貧富懸殊、階層固化，企業家要負很大責任。妳怎麽看?
李實： 這個看法也是不對的。中國的貧富差距問題，和美國等發達國家不太壹樣。壹些發達國家的貧富差距是兩極分化——低收入人群的收入不增長甚至負增長，而高收入人群的收入壹直增長。 中國的貧富差距雖然也在擴大，但不是絕對意義上的兩極分化 ，妳能明顯看到，貧困人口不斷減少，低收入人群的收入不斷增長 ， 只不過高收入人群的收入增長更快壹些，相對貧富差距在擴大。
應該看到，企業家（特別是民營企業家）帶動的就業和經濟增長，對中國整個經濟發展的貢獻很大，它給窮人和富人都帶來了好處 ，只是給富人帶來的好處多壹些，給窮人帶來的好處少壹些。如果沒有民營企業家，沒有他們的創業和吸納就業，可能窮人得到的好處，要比現在少得多。 如果把企業家消滅了，雖然富人沒了，但窮人不會得到這麽多收入增長。 中國貧富差距擴大、階層固化，有很多很多原因，但不是由於私營企業發展所帶來的，不能把邏輯過於簡單化。
亞布力論壇：妳怎麽看房地產、互聯網等行業的“暴利”問題？
李實： 企業是在中國經濟不斷轉型的過程中成長起來的，所以他們的發展環境很重要。每壹個企業都是在既定制度約束和政策框架下運作經營， 如果制度本身有待完善，就要看清楚真正的原因在哪，不能因果顛倒， 比如房地產發展特別快，與土地制度及諸多相關政策有關系。假如現在街上沒有紅綠燈，妳說怎麽走路才是符合規則的？沒有辦法確定。 所以，把貧富差距擴大、 社會 階層固化都歸結為企業家的責任，是不對的。
亞布力論壇：中央文件首次提出“合理調節過高收入”，那麽具體會以什麽方式來調節，現在有比較清晰的方向嗎？
李實： 現在對“過高收入”沒有準確定義，也沒有權威說法，是年收入超100萬元、200萬元算“過高”，還是年收入上億元才算“過高”，需要進壹步研究和界定。 從政府角度來說，主要還是靠稅收來調節，慈善捐贈是基於自願，不能成為主流。
假定個人年收入達到500萬元算過高收入，超過500萬元的那部分收入怎麽調節呢？ 壹種方案是調整個人所得稅。 根據現行制度，個人年凈收入96萬元以上的部分，按最高稅率（45%）征稅。但是，96萬元與500萬元差別很大，超過500萬元的部分，是否要再提高稅率呢？所以它首先要界定什麽是過高收入，然後再考慮在個人所得稅框架下，能否起到調節作用。
另外壹種方案，是在個稅以外，再出臺壹個新稅種，比如“過高收入稅”。 但是出臺新稅種，如何得到整個 社會 的認可，並且不要產生太多負面影響，也需要進壹步研究。
亞布力論壇：中國長期以來是直接稅比重低，間接稅比重高，未來稅制結構會大調整嗎？比如房產稅、遺產稅等直接稅加速到來，其他間接稅明顯降低。
李實： 難度比較大。過去壹直在講要增加直接稅、降低間接稅，讓稅收在收入分配中發揮更大作用。 但是，做大調整是不太容易的，壹來動靜太大，二來容易出現預料不到的後果。 提高直接稅，意味著直接對居民多征稅，可間接稅怎麽降？降稅以後帶來的好處，能不能轉到居民手上？舉個簡單例子，如果降低流轉稅，首先是企業得利，但企業會不會為此增加員工工資？很難說吧。 如果最後的結果是企業納稅減少，居民納稅增加，影響也是很大的。 因此，對此要做細致的研究和評估。
亞布力論壇：而且居民對直接稅的感覺更明顯，如果大家覺得自己交稅變多，對保障自身權益的要求也會提高。
李實： 對，是的。事實上，居民負稅是個自然增加的過程，比如妳去年月收入6000元，今年加到7000元，但房租、物價壹漲以後，妳的實際收入並沒有增加，但妳的個稅依然會變高。 這幾年在所有稅種中，個稅增長幅度是很高的，問題就出在這——個稅比重不斷上升，就應該相應地降低間接稅。 這也不需要大調整，只要每年做壹些微調即可，政府就算沒有壓力，也應該主動降低間接稅。
但是，中國還是需要考慮出臺房產稅、財產稅、遺產稅、捐贈稅、贈與稅。 如果中國出現大批的富豪群體，以後怎麽調節財產差距？至少可以把相應的稅收框架先建立起來 ，剛開始不壹定把稅率定得很高，或者覆蓋面很寬，但可以先建框架。
亞布力論壇：貧富懸殊是全球性難題，比如美國出現了“占領華爾街運動”。根據妳的研究，當前的貧富差距對中國 社會 產生了哪些實質性影響？
李實： 從全球 歷史 看，貧富懸殊會造成各種 社會 沖突，後患無窮。就中國而言， 壹些民意調查顯示，80%多的人認為現在收入差距過大、非常大，這反映出絕大多數老百姓不能接受這種狀態。我們要為將來考慮 ，不能安於現狀、太短視，必須解決收入分配制度中的壹些問題，維穩不能從根本上消除風險。
如果經濟保持較高增長，低收入人群也能從中有所受益，可以壹定程度上緩解收入差距擴大產生的負面情緒。壹些人跟別人比覺得不滿意，跟自己過去比還算滿意，兩種情緒可以調和。 但是，如果不能保持較高經濟增長，又出現較多失業， 社會 就會動蕩不安。
亞布力論壇：現在貧富懸殊成了必須直面和解決的問題，那麽未來五年、十年甚至更長時間，中國經濟 社會 的核心邏輯會有重大改變嗎？比如可能會犧牲壹定的效率，以保障公平和 社會 穩定，從“效率優先”轉向“公平優先”。
李實： 我認為， 發展這個大邏輯應該不會變， 但在此基礎上可能做壹些微調。過去我們更多強調發展、效率、做大蛋糕，可能顧不及其他相關目標。現在這個階段，要考慮到***享，它不是壹個簡單的意識形態（ 社會 公平）問題，而是把“人的發展”放在第壹位。 社會 進步不能只靠壹小部分精英，而是要激發所有人的能力和潛力 ，因此必須考慮分配結果的***享程度，讓所有人擁有公平發展的機會。
如果窮人、低收入人群不斷提高自身能力，他們的孩子能接受更好的教育， 社會 的發展潛力會越來越大。從“人的發展”來考慮實現***享的邏輯，大家都能夠接受。
現在很多人問“效率優先”是不是要轉成“公平優先”，我認為， 至少“效率優先”不至於再進壹步強調，但“分配優先”也不能作為主流口號 ，需要在二者中取得平衡。我不贊成“效率與公平矛盾”的提法， 把效率與公平看為壹種對立的關系，是對公平概念的壹種誤解。 實際上效率與公平之間不存在矛盾。
亞布力論壇：大多數人認為，平等和效率是無法並列的，只能從兩者中作出抉擇。但妳認為，兩者之間存在壹個最佳兼容點，它能兼顧經濟高質量發展和 社會 公平，要實現這個目標，必須重新設計經濟發展模式。在現實中，要如何設計經濟發展模式？
李實： 過去大家都把發展與***享看作為兩套機制、兩個過程，即先生產再分配。但如果分配不公，往往會反過來影響生產效率。那麽，生產過程本身能不能將效率和公平內生化，做到兩者兼顧？對壹個國家來說，投資是投向實物資本，還是投向人力資本，是最大的選擇問題。過去，我們有了錢就投向實物資本，不斷建工廠、發展各種產業。最後妳會發覺， 投資人力資本（比如 健康 、教育），對 社會 發展有更長期的效應，特別是很多低收入人群能獲得更多好處 ，他們進入勞動力市場後，壹方面會縮小貧富差距，另壹方面對長期的經濟發展做出更大貢獻。
我過去經常去歐洲做合作研究，感到他們的基礎教育和高等教育都做得非常好。 而在人力資本的資源配置上，中國存在很大很大的偏差，不僅城鄉之間，城市內部的重點和非重點學校差別也很大。
亞布力論壇：近些年有壹種聲音越來越強烈——過去中國雖然窮，但大家都差不多，人和人之間沒有那麽大差距。但現在差距越拉越大，內卷、躺平成為年輕人的流行詞，這個現狀是市場化改革造成的嗎？
李實： 十多年前，吳敬璉老師就讓趙人偉老師和我寫文章專門討論這個問題，當時我們就認為，將中國貧富懸殊的原因歸結為市場化改革，是完全錯誤的。 只要將收入差距的部分壹項壹項分析，就會發現，能和市場化改革直接掛鉤的非常得少， 即使有，在壹定程度上也是可以接受的收入差距。 反而是現行制度和市場不完善的問題，是收入差距過大的主要原因，特別是造成了不合理的那部分收入差距。
從初次分配看，我們的市場化改革還沒有達到原來預期的目標，特別是要素市場、勞動力市場、資本市場、土地市場，與標準的、完善的、完全競爭的市場還有不小距離，這是收入差距過大的主要原因。假如要素市場是壟斷、扭曲和分割的，就不可能實現要素資源有效配置，要素就不可能得到合理報酬，造成分配結果的不公平。
當然，有壹部分收入差距和市場化改革有聯系—— 計劃經濟控制所有人的收入，人為進行平均主義分配，那個結果是很小的收入差距，但是它既沒有效率，也沒有公平， 壹旦讓市場能夠發揮更大作用，收入差距自然會出來，但大家都認為它是合理的、可接受的。再比如，戶籍制度對城鄉實行分割，實行不同政策和公***服務，造成城鄉差距擴大，這能認為是市場化改革的原因嗎？
從再分配看，不管是稅收還是轉移支付，對調節收入分配都沒有起到應有的作用， 再加上我們國家直接稅比重很低，間接稅比重很高， 稅收總體上在擴大收入差距。 在各種轉移支付中，養老金是壹個大頭，但它的待遇差別，比收入差別都大，這也是人為造成的。第三次分配我沒有深入研究，但中國的慈善捐款額占GDP比重非常低，這壹塊空間非常大，但也取決於制度的完善，以及能否建立更加友好的、有利於慈善事業發展的 社會 環境。
亞布力論壇：壹般所說的“分配”，是指國民總收入按壹定方式在政府、企業和居民個人之間配置。就中國過去而言，政府、企業和居民是怎麽分配收入的？
李實： 改革開放四十多年以來，政府、企業和居民在收入分配中的占比，發生了很大變化。根據最新數據（2018年），再分配後，居民收入份額大概占60%，企業和政府各占20%左右。
亞布力論壇：分配份額的變化是什麽？
李實： 上世紀90年代初， 居民的份額接近70%，後來壹度降至56%左右， 近幾年有所回升，但還沒有回到90年代初的水平。而政府的份額不斷上升，90年代只占15%左右，現在大概占20%。企業的份額基本保持在20%。
亞布力論壇：在推進***同富裕過程中，政府要起什麽作用？
李實： 政府應該發揮最關鍵的作用、承擔最主要的責任。 在初次分配中，我們的市場是有待完善的，而市場是政府在設計，企業不過是在既定制度框架內運作而已，如果政府想要完善初次分配，就要推進要素市場改革。再分配更是政府的責任，要通過稅收、 社會 保障、公***服務等各種制度設計，改變收入分配秩序。三次分配也是，要建立好的制度和 社會 環境，富人才會更積極地捐款。
責編：章偉升