鄭功成：我是感覺到人的風險是越來越多，而且越來越大，人的個人風險跟社會保障相關的，我想有壹些是市場經濟存在的，有壹些是市場經濟改革之後出現的，比方說人的壽命，過去來講，人是害怕不長壽，現在人的壽命越來越長了，長壽如果沒有社會保障就變成了人的壹個非常大的風險。所以說過去短命是不幸的，如果沒有社會保障長壽是有很大的風險。
再壹個是疾病，現在應該說是構成的因素有很多了，人類為健康付出的代價越來越多，個人的承受能力相對下降了。
第二是天災人禍，包括最近看到的印度洋的海嘯造成了很多人的死亡和很多人的傷殘。
第三種是市場經濟帶來的風險，像失業，失業的風險不光是對勞動者有威脅，而且對勞動者整個的家庭都有危險。這些風險由個人的風險和家庭的問題轉化成了社會的風險和社會的問題。
還有壹個是勞資關系的風險，這個在計劃經濟時代是沒有的，那個時候是計劃經濟，現在勞資關系利益的分歧是存在的，由於勞資之間的利益的分歧現在是越來越大，這種對抗應該由潛在轉在為顯性，這也使勞動者地位的下降，發展成為了壹個很大的社會風險。
我想諸如此類的現象應該說都跟社會保障有關系，如果沒有社會保障的機制這些問題都很難得到解決，還有貧富差距的問題，這些在改革開放以來，需要用新的保障機制來化解。
主持人：就我個人的感覺來說，城市人口和農村人口的社會保障不壹樣，作為壹個在城市裏面的人來講，現在整個的社保體系包括哪幾大塊？
鄭功成：講的多壹點，三大塊是都有的，社會保險這是面向勞動者的，包括養老保險，醫療保險，工商保險，失業保險，生育保險等。
第二塊是社會救濟、社會救治，主要是面向低收入的階層，我們講的貧窮人口的救濟以及對災民的救濟，以及對於特別困難者的救治。
第三塊是社會福利，老年人的福利，殘疾人的福利，以及婦女兒童的福利等等。
但是按照我原來的劃分是六個系統，除了這三個還有另外三個，面向解放軍官兵是壹個獨立的系統，這是第四個。
第五塊我覺得醫療保險應該算作壹個系統，社會保險裏面包括了基本的保險，農村的醫療是在不裏面的，保健、地方病防治、兒童免疫這些經濟福利性的醫療保障都不在醫療保險的範圍之內。醫療保險又構成了第五塊，這五塊是政府為主導的。
第六塊是現在越來越重要的，並且是我們國家的多層次的社會保障體系更主要的是現在的第六塊的方面，我們叫補充保障體系，這就包括了企業年金，補充養老、福利事業等等，這些方面跟政府的財政完全依靠民間的力量來推動。我們國家的社會保障包括這六大塊，這是壹個龐大的體系。
主持人：我曾經去壹個地方采訪，比如說壹些事業單位的轉型改制，壹些科研院所職工很關心，中國最大的轉型期裏，國有企業實行了改制之後，職工的權益會不會有變動，從大的方面來講，中國的社會保障從計劃經濟到市場經濟經歷了怎樣的變化呢？
鄭功成：社會保障的改革分為三個階段：第壹個階段從86年開始到1993年，不管是官方，還是政策研究部門，都是有強調社會國有企業改革的配套的工程和機制來推進的。到1993年開始，社會主義市場經濟改革的模式，我們把它定位為市場經濟五大支撐之壹，但是到1998年以來，也就是上壹屆政府之後，實際上已經拋棄了原來國有經濟配套的機制，已經把它用作基本的社會制度來進行建設了。
這裏面有什麽樣的差異呢？在1993年以前，我們只是完全配合國有企業改革，國有企業改革有什麽需要，我們就進行什麽樣的配合，那是非常被動的，所以我們把非國有企業排斥在外。1993年搞市場經濟了，我們把它用作市場經濟的壹個支柱，已經是由國有經濟到非國有經濟，可以說是壹個進步。但是我們依然把它定位為壹個經濟政策。所以1993到1998年到2000年這壹段時間，社會保障越來越像壹個經濟政策，裏面有很多的東西，獨立於經濟領域之外，實際上超越經濟制度之上的政策。1998年以來才開始逐漸恢復社會保障改革的利息，維護和確保社會公平，協調社會與經濟發展的本原。
至於說有什麽變化？中國的社會保障這近20年來，最大的成就是國民的社會保障的觀念發生了重大的變化，過去依靠國家和單位，現在大家都知道，不能完全依靠國家和單位，還有責任回歸的問題，這是觀念上重大的變化。
另壹個我們把原來的計劃經濟體制那壹套社會保障制度，把它轉型成為市場經濟相適應的社會保障制度。按我們過去的講，把壹個過去由國家負責，單位包辦，板塊結構，封閉運行缺乏效率的計劃經濟社會保障制度，把它改造成為壹個政府主導，責任分擔，開放型的社會化的社會保障體系。過去國家負責，單位包辦轉變成了政府只是以主導的責任分擔，應該說制度的轉型最艱難的任務已經完成了，但是沒有最後完成，比方說責任分擔的機制，到底政府承擔多少，民間承擔多少。我們在改革當中探索了制度創新，我們現在的模式在世界上是獨壹無二的，在基本的制度上，現在不討論制度是成功還是失敗的，至少他為社會保障的改革提供了壹個新鮮的做法，這個新鮮的做法哪怕是失敗了，也會吸取教訓，如果是成功了也是可以借鑒的，制度就是在探索中間努力和創新的機制。
現在我們還沒有辦法準確的評估這個制度的創新到底成效如何，將來的成敗如何，現在好像下結論還為時過早。
李玲：關於這個統斷結合新加坡壹直在做，而且美國壹直在做，現在有兩種體系，壹種是IS，個人養老保險帳戶，有稅收的優惠，還有壹個弱勢IS，目前不用交稅，等妳將來拿這個錢用的時候交稅，他通過稅收的制度獨立自己把錢存下來，用來養老。
剛才鄭教授講的在轉型當中，我個人認為是兼顧多了個人的積極性，以及社會風險分擔，保險是分擔風險。目前妳要再回答的問題，目前我們這套制度是設計的不錯，現在面臨很大的問題，從舊的體制轉到新的體制，我們現在把過去往前拖，為什麽說這壹代人負擔特別重，我們很多人個人的帳戶是空的，統籌是不夠的，我們原來從自籌的制度到現在這個積累的制度。
主持人：李教授和鄭教授講了很多壹些專有的名詞，很多的網友不太明白，比如說帳戶的統籌基金，還有個人帳戶的到底有幾種模式？這些模式到底是怎麽樣運行的？
鄭功成：應該講這個統斷結合是個人養老保險，因為把兩者結合在壹個基本的制度裏面，我們說是把基本的養老保險分為兩塊：壹塊叫社會統籌，那個是強調的公平性，壹塊是個人帳戶，完全是算個人名義的，從法律來講是個人私有的，把兩種不同的制度合並成為壹個制度。
這個制度如果說我們當初有兩條線的話，就不會出現個人帳戶的空檔，當初把統斷結合結合在壹起，我們通常講通道式的，所以個人帳戶的空檔就是把兩種制度合二為壹沒有辦法分清楚了造成的，我們過去的幾十年實際上我們並沒有為老年人積累相應的養老基金，現在通過這種制度的轉型我們要跟這個幾千萬計的人發放養老金，現在交的錢是個人支付。實際上我們拿現在人的錢支付上壹代人的養老金，這就造成了壹個空檔。
這個空檔到底是合理的還是不合理的？這個好像也有不同的評論，我個人的看法，是不是個人帳戶的空檔是好或者是不好，這個不好說，我們國家至少是1995年不具備搞個人帳戶，妳在不具備的情況下，妳再不采取這種統斷結合的話。如果現在講，如果不搞個人帳戶，今天所有問題都是我們過去推行了這個統斷結合的模式，包括當時沒有錢，妳的經濟能力不行，由於當時的統籌層次不高，統斷是強化了地方的利益，實際上把這個制度分離了，變成了地方的利益了，現在的地方利益說不給妳支就不支了，收與支就變成了地方的錢而不是個人的錢，所以說推出過早了。我們現在講，如果把當初的個人保險轉換為社會養老保險沒有問題，如果再把它轉為統斷的話，就像小孩子生下來不跑，之後再跑，現在的制度就不是這樣了。
李玲：鄭教授我不完全同意妳的觀念，我同意空檔可能是個人帳戶推行的過早，我還是認為空檔我們缺乏壹個轉軌的制度的設計，國外現在也在大力的推廣個人帳戶，背景是什麽，為什麽要做個人帳戶呢？實際上就是過去的社會，養老保險國際通用現收現付，現在工作的人養的是現在退休的人，壹代壹代在滾動，現在的老年化在加大，人們的生活水平在提高，這個制度難以維持了。中國的走向老年化越來越快，現在工作的人群越來越少，老年人越來越多，也就是說現在收了錢養不了現在需要錢人，這就是現收現付面臨的問題，他們現在推行個人帳戶，我現在把錢存在那兒是為了未來的養老用的。現在的有很多的爭論，比如目前的資本回報率是高高工資的增長率，如果把工資的增長率和經濟的增長率連在壹起，這筆錢的回報率是高的，為什麽用積累制相對要好，我覺得中國用這個是非常好的，防範於未然。
相當於我們把過去的體制拉過來，我們要養這壹代人，我又要存個人帳戶，又要養原來體系下來的人，過去國有企業退休的人，現在國有企業在工作的，國有企業在國民經濟裏面的份額在下降的，養的人在下降，即使沒有個人帳戶，目前的現收現付制度也難以維持。國家應該拿出壹筆資金來補償過去到現在的轉換，過去是100萬的工人，現在是大大下降，但是現在養的人是大大下降的。我壹貫認為國家應該有相應的配套政策銜接這兩個制度。
鄭功成：如果單用老齡化來講，這是必然采取的措施，但是要有環境的條件，為什麽說1995年不行，1995年我們的企業保障制還沒有社會化這個條件，這個條件不成熟。第二個是當時的經濟狀況和經濟水平不足以讓壹代人承擔兩代人的負擔，人的承受力有限。第三更重要的是制度不統壹，推行不是壹個統壹的制度，我們國家在1995年推出了除了這個方案，還有地方制度的方案，這個幾百個方案，整個壹個不統壹的制度造成了很多的問題。
當時由於很多的條件不具備，妳推出了壹個改革的方案，現在講應該是當時的後遺癥。也許今天回過頭來看，過去把企業保險改造為社會化的保險之再來推進統斷結合的模式，也許是當時推行了這個制度，所有的難點都是那時候的後果，現在誰都沒有辦法實施，哪怕包括廣東，所以說是壹個時機的問題。
李玲：統籌就是壹個社會分擔風險，我們現在以城市為單位，比如說北京、上海、廣州這種城市，確實是有抗風險的，因為它大，經濟發展水平高，妳到底下壹個地級城市不具備社會統籌的能力。還有壹個以城市為單位的統籌限制了勞動力的流動，我換了壹個地方拿到的養老金就不壹樣了，目前來講，後果比較大，現在放開了再收很難。
鄭功成：妳講的是城鄉之間的勞動的流動，北京調到廣州去，40、50歲廣州不收，因為是兩個制度，我到廣東去，廣東省的領導告訴我，廣州的人調到深圳不也收，深圳是我的基金，廣州是妳的基金，妳在那兒調我那兒來，我給妳養老金。
李玲：我覺得這個後遺癥非常的嚴重。
主持人：1995年養老金推行之後，各個省的做法不壹樣？
鄭功成：還不是各個省，當時地市級都可以確定自己的方案。
李玲：原則還是個人的統籌相結合，籌款的方式等等支付水平是允許各個地方自己設的。
鄭功成：廣東交的60％計到個人的帳戶，北京是大統籌，兩個壹樣的人交費不壹樣，兩個帳戶不壹樣，差異就很大，這樣就沒有辦法來溝通，沒有辦法來打通，所以壹個人要北京流到廣東或者說上海去，妳的養老金發生很大的差異，各個地方都在評估，我到哪兒是占便宜的。
李玲：這就是為什麽招工廣告上都是40歲以下，或者說30歲以下。
鄭功成：這變化了地方的利益，地方利益的強化影響了制度的統壹，現在統壹到省都非常的困難。