曾:即使在金融危機期間，中國的經濟增長仍然超過了8%,這使得全世界從媒體報道和金融投資上更加關註中國，每個人都希望在其中找到未來的機會。世界如何看待中國，中國如何更好地了解外界如何看待我們？今天，我們邀請英國《金融時報》中文網總編輯張麗粉先生與我們對話。妳好，李芬。
張麗粉:妳好，易雲。
曾:我談到了人們對中國的興趣。記得有壹次，壹位頂尖的經濟學家跟我說，比如他們去歐美路演，壹個星期大大小小幾百場會議，不管臺下的觀眾是跟中國業務有關的還是分析方面的，每壹場都是爆滿。然後，他們都想知道中國的最新情況，金融危機後的中國更加波瀾壯闊。妳在英國的10和20年裏，真的感覺到西方國家對中國越來越感興趣，英國人對中國越來越友好嗎？妳怎麽想呢?
張麗粉(金融時報中文網總編輯):我覺得在過去的10和20年裏，中國應該是壹個非常遙遠的存在。2002年，它成為了壹個概念，現在它成為了現實。所以妳剛才提到中國已經成為歐美不可或缺的因素，無論是政治還是商業，或者任何重要場合。
我認為關鍵問題是，當他們談論中國時，他們實際上是在談論他們自己、他們的現實和他們的利益。因為中國和他們的利益已經非常非常微妙地結合在壹起了。我覺得不管是中國的CPI，中國的PPI，還是中國的GDP，我覺得歷史上很難看到有哪壹個時期，有哪壹個國家對另壹個國家經濟的壹些細節關註到中國這樣的程度。無論妳是在博鰲還是達沃斯，我認為對中國來說最重要的是中國的存在已經密切關註了他們自己的利益。
張麗粉:中國房地產就像壹個被寵壞的孩子。
曾巨壹:確實是這樣的，所以我們看到，像FT中文網壹樣，您壹直在世界與中國的交流中扮演著非常重要的角色。這段時間大家最關心的是為什麽中國的房地產價格漲得這麽快。在妳的報告裏，其實是很重要的分析討論部分，所以看看中國房價為什麽漲這麽多。從妳的分析來看，從我們對經濟學家的采訪來看，我很難有* * *的見識，說出個所以然來。妳看到英國倫敦的房價曾經那麽高。妳認為中國的房價，妳能告訴為什麽嗎？
張麗粉:是的，我在倫敦呆了很多年，但是我覺得中國的房地產可能和中國的很多問題壹樣，有時候我想打破我的頭。各種理論都無法得出答案。比如倫敦的股市和房市，至少有漲有跌。我們看到，在90年代，倫敦的房市壹度下跌了60%，但中國的問題可能會讓全世界的人感到困惑。世界上有個地方叫中國，它的房市只漲不跌。這可能是壹般常規經濟學，常規我們對市場的理解，無法回答。
我覺得這對於中國政府和中國人民來說可能是壹個非常大的問題，所以我覺得很有意思的說，中國可能已經過去了，比如說妳可以通過在人民日報發表社論來降低房價，甚至從某種意義上來說，溫總理在兩會期間的全國人大報告中說得很清楚，要采取壹些措施來抑制中國的房價，但是兩天之後，北京，
所以我想用口號和純粹字面上的政策來抑制物價。這個時代已經過去了。所以我覺得中國的房地產問題，在過去的10年裏，就像壹個被寵壞的孩子。父母不知道什麽時候該懲罰它，什麽時候該獎勵它。長此以往，孩子就不知道父母要做什麽，什麽時候做。這條鞭子高高舉起，慢慢放下。如果多次出現這種情況，市場和公眾對政策的執行和公信力的信任度非常低。我覺得這可能是中國房地產背後壹個政策的執行力和公信力的問題。
房地產的問題，無論是土地財政，還是地產商的貪婪，歸結起來就是大部分中國人需要壹個住的地方。第二，中國的土地是國有的。我覺得這是中國房地產問題的兩個基本點，所以我覺得這個問題不是經濟問題，而是公共政策的選擇問題。這取決於政府是否真的有解決這個問題的政治決心和意願。這個問題不解決，其他的都不可能。
曾聯誼:我們看到壹個情況，國家解決這個問題的時候，會增加住房的土地供應，特別是保障房，另外壹個就是棚戶的改造，會給這些中低收入者提供更多的支持。然而現實是，中國的房價與普通人的收入之比是20倍。不知道倫敦多少錢，倫敦會這麽高嗎？
張麗粉:是的，我認為如果是收入與房價的比率，我認為中國可能已經超過了倫敦和紐約。比如倫敦第壹季度，是大倫敦地區的壹個平均房價統計，大概價格將近32萬英鎊。相比之下，如果1英鎊兌換10人民幣，則將近320萬人民幣。
如果妳在北京和上海這樣的大城市拜訪房地產經紀人，妳可能只能買到壹套非常小的公寓。所以，如果中國的收入水平和妳的房價都很高，這種情況顯然很難持續下去。但關鍵問題是，那些對中國股市持悲觀態度的人還是沒有看到那壹天，說中國股市還是會按照壹個比較基本的、約定俗成的市場規律運行。為什麽？我覺得原因有很多，但是最重要的壹個是，如果政府本身在這個過程中變成了壹個大的利益集團，我覺得它不僅僅是壹個遊戲的制定者，在球場上也是壹個非常活躍的玩家，兩者會給中國帶來壹個非常大的問題。
張麗粉:預計美國主流認為中國操縱匯率
曾:在中國發生的這些變化中，我認為中國更難做出選擇，也更難面對挑戰。從政府、企業、老百姓，我們需要壹個方向，就是人民幣匯率的調整。中美在這個問題上已經爭論了壹段時間。雖然後來緩和了，但確實有點中美戰略博弈的味道。從這個問題可以看出中美之間的關系發生了什麽樣的變化？
張麗粉:我覺得這是壹個很有意思的問題，因為第壹，我覺得不管是華府還是京府，我覺得他們有壹個基本的判斷，就是中美的雙邊關系，不僅是目前全球地緣政治當中最重要的關系，而且是未來65，438+00，65，438+05，甚至50年，越來越決定整體的關系。
當然，我們可以看到，在過去的30年裏，中美之間的沖突越來越多，無論是因為利益、意識還是很多政治理念。當然，由於中國的全球化程度越來越高，與美國的利益很大程度上捆綁在壹起，壹些大問題越來越體現在某些利益上。
我覺得不管是美國國會，美國學術界，美國政策研究界，智庫，我都認為中國在操縱貨幣，這樣的意見應該還是多數。我們針對媒體，可以看到這樣壹種捍衛中國市場的觀點，但是如果私下討論這個問題，他們可能還是會認為中國實際上在操縱貨幣。
如果這個癥結不解決，我認為這個問題在未來幾年還會繼續出現。還有壹個問題。我不是經濟學家，而是中國經濟問題的觀察者。我的壹個觀點是，在美國從根本上改變對中國政治制度、政府制度和美英的看法之前，兩國的利益沖突是不可避免的。
我覺得不管是關於人民幣還是中國龐大的外匯儲備，這些問題的背後其實都有壹個很大的背景。甚至美國的政治，美國的社會，美國的國會，他對中國的政治制度，對他背後的政治制度還有很多疑惑和焦慮，我覺得這很重要。
張麗粉:美國可能會改變與中國打交道的方式
曾:我們看到西方真的很期待，也很害怕被中國傷害，所以在這個過程中，有些評論會特別吹捧中國，有些批評會特別尖銳，這似乎是中國人不完全接受的。中國真的是這樣嗎？如何看待中西差距，西方如何看待真實的中國，請繼續邀請FT中文網總編輯張麗粉博士來談談。
李芬，在上壹節中，我們談到了中美之間關於人民幣匯率的爭端。我記得總統和胡錦濤到達美國後，第二天報紙的標題實際上說得很清楚，中國不會在外國的壓力下改變政策。換句話說，對於美國來說，人民幣匯率的問題似乎沒有明確的答案。如何看待美國有這樣的預期，然後，後來，中國有這樣的表態？
張麗粉:我認為中美雙邊領導人實際上已經就人民幣問題進行了多次會晤。有些是公開的，有些在非公開會議中相互交換意見。我覺得很有意思的是，在胡錦濤主席訪美期間，美國媒體、國會和政界似乎都有壹個期待，就是中國會利用這樣壹個場合釋放某種信息，這種信息可以滿足國會、華府和公眾的期待。
但是，我覺得中美邦交正常化已經過去40多年了，但是美國可能不太能理解壹件事，就是在外國要求中國壹個最高領導人對這麽大的問題發表看法，可能算是讓步。我覺得這不僅僅是中國的政治計劃，還因為他對1840以後的中國歷史還不夠了解。
所以我覺得美國跟中國打交道五六年了，可能是時候改變跟中國打交道的方式了。也就是說，當中國出現壹些松動跡象的時候，就是給中國面子的時候，也是給中國面子的時候。中國的壹些重大文化和政治項目，不要太輕易去碰。看起來結果可能更好。
我們可以看到，在過去的四個月裏，實際上美國國債的增持量壹直在減少，四個月來每個月都在減少。我覺得可能是從市場的角度來看，它已經發出了壹個明顯的信號，就是人民幣升值的預期。因為很多機構，尤其是壹些與中國利益息息相關的大機構，已經開始把錢收回來了，期待穩定會有所松動。
緊張:中國高能耗、高勞動力的加工模式難以為繼
曾:我記得胡錦濤主席訪美壹周後，有媒體說，哦，妳們不要再批評中國了。妳越是批評中國的人民幣匯率，它就越不會上漲。給中國壹個空間。妳應該了解中國。所以，也許在這個過程中，西方才能真正了解中國是壹個什麽樣的國家，中國的政治運作或者他們的表達會是什麽樣的。
我們可以看到，金融海嘯之後，很多人都在問，有沒有所謂的中國模式和中國經驗。曾經有西方國家或者中國的學者提出所謂的中國模式，有中國的學者說，是的，我們有中國模式，但是有中國的學者比較清醒，說我們認為不存在所謂的中國模式，這個要看清楚。那麽在西方吹捧的過程中，妳怎麽看，應該怎麽理解中國所謂的經濟發展模式？
張麗粉:有些唱得好的東西，可能會給未來10和5年的中國留下壹些不好的東西，或者埋下壹些問題的種子。所以比如說，在過去的兩三年裏，有很多討論，就是中國的增長模式能不能持續。所以當我們談到中國模式的時候，我覺得這個概念非常模糊。當然第壹關比較簡單。我們可以談談中國經濟增長的壹種模式。
在這壹點上，我覺得彼此，無論是在西方還是在中國，無論是在學術界還是政界，幾乎已經有了* * *識。人們認為，中國很難繼續這樣壹種高能耗、高勞動力成本和以加工和出口為主的增長模式。所以，從這個意義上來說，幾乎所有人都說過，它的歷史使命已經完成。
第二個層面，我覺得是壹個比較體制化的問題。中國模式裏曾經有壹句話，北京* * *有見識。基本上，它意味著政府在從壹個更加專制的社會向自由經濟過渡的過程中是否仍然能夠保持其非常強大的市場和經濟幹預機制。在這種情況下，它可能能夠產生高增長和高效率。
這可能是因為許多西方領導人，尤其是在金融海嘯之後，對中國領導人感到羨慕。他們可以幹預整個社會的資源，經濟資源，市場，他們可以有這麽大的自由。但如果討論中國的所謂發展模式，就開始對整個基礎市場和資本主義的價值采取完全否定的態度。
我覺得這個問題可能是這樣壹種情況，把整個西方的經濟體制和壹個市場體系抹殺為時尚早。所以在我自己看來，現在討論中國的模式可能為時過早。
另外，還有很重要的壹點。過去的10和20年，說起中國的發展，往往有壹種感悟，壹種實踐。似乎中國的經驗非常獨特，中國以外的其他國家和文化幾乎無法涵蓋這種經驗。其實我覺得這種說法是片面的。無論我們看四小龍70年代以後的經濟崛起，包括拉美的巴西，70年代有六七年。這樣壹個經濟奇跡的年增長率超過了65，438+00%。事實上，中國在過去65，438+00和20年中所經歷的並不是中國獨有的。這樣的高增長能持續嗎？
我們可以看到巴西實際上經歷了壹個非常非常低的經濟蕭條，特別是在70年代和80年代後期之後的壹個非常高的通貨膨脹時期，我們可能都會對中國之後會不會出現這些情況打壹個問號。
張麗粉:外國客人訪問中國，往往給他們很好的評價，這不壹定是客觀的。
曾聯誼:所以我們看看西方看中國的時候，中國是不是要特別註意。當西方壹致批評中國的時候，中國不應該失去信心，這並不意味著中國完全不好。但當西方壹致稱贊中國時，中國可以小心翼翼，這並不代表中國真的好。
張麗粉:是的，我認為這個問題的最終決定權在中國，也就是說，中國真正想聽到什麽。第二，他對這些西部片的看法。比如我們看中國的壹些報紙，妳可以看到根據他的編輯判斷，這份報紙很清楚中國想聽什麽。其實仔細看看西方媒體，西方對中國的研究是五花八門的，有各種各樣的觀點，但關鍵在於他最終聽到了哪些觀點和聲音，哪些最終對決策本身起到了壹些實際作用。
另外，我覺得很有趣，因為我在國際媒體工作。我發現國外跨國企業的老板、主管，包括西方重要的外國政要，可能會覺得在壹些外交場合，可能經常會說壹些特別愛聽的話。我覺得這也是禮節性拜訪。但是，如果這些酒桌上的壹些評論很客氣，真的反映了他們對中國現實的理解和評價嗎？我覺得他們之間有時候會有隔閡。所以有時候，不管是對中國領導人來說，有時候聽聽就可以了。
曾:的確，很多時候信息就在妳面前。第壹，妳看到了嗎？第二，妳聽了嗎？第三，妳是否決定采用它，這成為妳決定的關鍵部分。我想對於英國《金融時報》中文網來說，當全球信息如此之多的時候，妳打算怎麽做？在信息變革的過程中，如何發揮自己與中國和世界溝通的作用，如何持續把握更準確、更全球化的視野？
張麗粉:是的，這是壹個難題。事實上，無論我們是在中國長大，還是在中國接受教育，當我們看到中國的情況時，我們都會發現中國是壹個非常困難的問題。要真正了解壹個中國的內幕，國情其實很大。上海是中國還是北京是中國，要看有多少中國人才能對中國形成壹個相對完整的印象。
所以我覺得像《金融時報》這樣的報紙，我覺得有幾點，它是比較堅持的。第壹，它是壹份非常相信全球化的報紙。它認為整個世界，無論是經濟的運行，資源的溝通，人員的溝通，思想的交流，都可能幫助世界克服壹些傳統上由地緣政治、文化、宗教、政治制度的差異帶來的障礙。我覺得中國過去30年的逐漸全球化其實反映了壹點。中國的利益與外部利益緊密相連。首先，我們相信全球化可以克服許多過去人們認為無法克服的事情。
其次，我們認為中國的信息和信息選擇多了很多，但無論是決策者，還是企業人士，還是管理者，他都會用它來判斷中國的實際情況。我們認為信息質量參差不齊。所以我們不敢說能為中國的讀者提供壹個了解自己的權威解讀。我們的意思是我們可以提供壹個選擇。
這可能是因為我們，無論是我們的FT還是FT中文網，對中國的報道都比較執著，所以有時候，我們對壹些問題的判斷，對壹些問題的理解。有時候聽起來不壹定是優美的音樂，但是我覺得中國是壹個全球化趨勢越來越強的國家。
我不覺得多聽聽不同的聲音有什麽壞處。我覺得在過去的30年裏，其實從歷史上來講，中國聽到的不同聲音是最多的，我覺得可能也是中國最平穩的時期，雖然有問題，我覺得這可能也是我認為信心的壹個來源。